1
00:01:53,805 --> 00:01:55,866
Je m’appelle Maricarmen Graue.

2
00:01:57,026 --> 00:01:58,959
Aujourd’hui, je suis aveugle,

3
00:01:59,392 --> 00:02:04,420
à la suite d’un long
processus de déficience visuelle.

4
00:02:05,250 --> 00:02:09,730
Ce handicap, causé

5
00:02:10,191 --> 00:02:12,443
par le glaucome congénital
avec lequel je suis née,

6
00:02:12,504 --> 00:02:14,339
a impacté ma vie

7
00:02:15,089 --> 00:02:19,605
tant dans le quotidien

8
00:02:19,621 --> 00:02:26,496
que dans mon développement.

9
00:02:27,106 --> 00:02:28,465
Actuellement,

10
00:02:28,519 --> 00:02:31,113
je me consacre essentiellement
à la musique,

11
00:02:31,448 --> 00:02:33,128
je suis violoncelliste.

12
00:02:35,448 --> 00:02:38,994
Depuis toujours,
même quand je voyais,

13
00:02:39,213 --> 00:02:42,285
je me suis aussi intéressée
aux arts plastiques.

14
00:02:44,839 --> 00:02:47,823
Pour moi,
l’image visuelle

15
00:02:47,894 --> 00:02:51,990
(bien qu’elle n’existe pas, ou,

16
00:02:52,097 --> 00:02:53,933
justement, bien qu’elle existe :

17
00:02:53,964 --> 00:02:57,464
l’idée de « voir sans voir »
est intéressante…).

18
00:03:00,387 --> 00:03:06,365
Bien qu’aveugle, je me considère
comme très visuelle.

19
00:03:07,123 --> 00:03:11,544
Quand je voyais,
j’ai eu l’occasion de peindre,

20
00:03:12,950 --> 00:03:15,417
aujourd’hui je pratique
la sculpture.

21
00:03:16,905 --> 00:03:18,345
Avec la sculpture,

22
00:03:19,225 --> 00:03:22,945
d’une certaine façon les images

23
00:03:23,037 --> 00:03:26,320
prennent forme dans mes mains,

24
00:03:26,398 --> 00:03:28,484
c’est une expérience unique

25
00:03:29,547 --> 00:03:31,273
que j’aime beaucoup.

26
00:03:32,680 --> 00:03:35,351
Pour ce qui est
de la musique,

27
00:03:35,422 --> 00:03:39,203
vous n’imaginez pas
ce que la cécité a occasionné.

28
00:03:39,797 --> 00:03:45,137
Ma perception auditive
a changé…

29
00:04:02,780 --> 00:04:05,139
Et comment rêves-tu,
Maricarmen ?

30
00:04:05,163 --> 00:04:06,225
Comment rêve-t-on

31
00:04:06,843 --> 00:04:09,678
quand la cécité accompagne
toujours

32
00:04:10,330 --> 00:04:12,540
la création d’images ?

33
00:04:12,947 --> 00:04:15,465
Comment s’est traduit

34
00:04:15,535 --> 00:04:18,886
chez toi ce combat autour de la vision,

35
00:04:20,082 --> 00:04:21,522
puis de la cécité,

36
00:04:22,110 --> 00:04:23,704
en ce qui concerne les rêves ?

37
00:04:26,079 --> 00:04:31,544
Pour moi, les rêves
ont toujours été visuels.

38
00:04:31,755 --> 00:04:35,239
Une grande question est de savoir

39
00:04:35,380 --> 00:04:37,216
comment nous rêvons,

40
00:04:38,310 --> 00:04:40,575
nous, les aveugles.

41
00:04:42,115 --> 00:04:44,633
Pour ma part,
j’ai toujours eu

42
00:04:44,662 --> 00:04:47,294
des rêves très visuels,

43
00:04:47,521 --> 00:04:50,411
et même très colorés.

44
00:04:50,881 --> 00:04:55,615
Parfois, dans ces rêves,

45
00:04:56,381 --> 00:05:00,388
la lumière diminue un peu.

46
00:05:00,467 --> 00:05:06,130
Il m’arrive de rêver 
que je suis aveugle,

47
00:05:06,270 --> 00:05:08,856
et cependant je vois des images.

48
00:05:08,881 --> 00:05:10,348
C’est une sensation étrange :

49
00:05:10,395 --> 00:05:12,996
je me demande

50
00:05:13,236 --> 00:05:18,000
comment je peux voir
tout en me sachant aveugle ?

51
00:05:18,584 --> 00:05:23,200
J’ai aussi eu des rêves décolorés,
parfois tristes.

52
00:05:23,343 --> 00:05:25,304
Dans ces rêves, je sens que

53
00:05:25,400 --> 00:05:30,104
la couleur, la forme,
commencent à se perdre.

54
00:05:30,964 --> 00:05:38,270
Ces rêves sont ceux qui font
le plus écho à mon handicap…

55
00:05:38,348 --> 00:05:42,176
Mais en général, j’adore la couleur

56
00:05:42,223 --> 00:05:43,856
et la forme dans les rêves.

57
00:05:44,551 --> 00:05:48,867
Les tons de terre,
les tons marins, les verts,

58
00:05:49,323 --> 00:05:53,315
sont pour moi les plus beaux qui soient.

59
00:06:32,406 --> 00:06:35,476
Il est intéressant
qu'à chaque fois quand

60
00:06:36,344 --> 00:06:38,430
Quand je suis sur le point
de me réveiller,

61
00:06:38,484 --> 00:06:44,767
dans les 3 ou 5 secondes
qui précèdent l’éveil,

62
00:06:45,389 --> 00:06:48,834
le rêve finit, alors que le cerveau

63
00:06:48,897 --> 00:06:53,891
est déjà à moitié conscient.

64
00:06:54,039 --> 00:06:58,109
C’est un moment de couleur 
et de forme

65
00:06:58,458 --> 00:07:01,157
que je chéris, car je sais déjà
qu’ensuite vient la cécité.

66
00:07:01,278 --> 00:07:04,020
C’est une chose curieuse.

67
00:07:16,596 --> 00:07:20,954
Je ne vois rien, pour ainsi dire
de l’extérieur.

68
00:07:22,505 --> 00:07:27,426
Cependant, des images sont générées
à l’intérieur de moi-même…

69
00:07:28,608 --> 00:07:34,933
Par exemple, en ce moment, je vois
des taches noires et blanches.

70
00:07:35,533 --> 00:07:40,717
Des images se génèrent
à l’intérieur de ma tête.

71
00:07:41,212 --> 00:07:44,400
Je ne sais pas si c’est le nerf optique
qui fonctionne encore,

72
00:07:44,540 --> 00:07:46,055
ou le cerveau lui-même.

73
00:07:47,324 --> 00:07:52,535
Elles se superposent à mon imagination,

74
00:07:52,793 --> 00:07:57,082
qui produit des images de ce qui est
à l’extérieur de moi.

75
00:08:23,877 --> 00:08:27,717
Peux-tu continuer de décrire
ce flux d’images qui t’arrive ?

76
00:08:30,386 --> 00:08:34,433
En ce moment, je vois
une tache couleur crème…

77
00:08:35,858 --> 00:08:39,667
Les taches noires se déforment,

78
00:08:40,272 --> 00:08:43,959
deviennent... des courbes,

79
00:08:44,210 --> 00:08:46,163
il y a une tache noire au milieu.

80
00:08:46,343 --> 00:08:49,412
Tout devient plus blanc,
sauf dans la zone gauche,

81
00:08:49,959 --> 00:08:52,100
où demeure une chose noire…
Quelque chose apparaît…

82
00:08:52,310 --> 00:08:53,966
Tout bouge très vite.

83
00:08:54,224 --> 00:08:58,705
Tout change constamment,
et si je bouge les yeux

84
00:08:58,853 --> 00:09:02,485
d’un côté ou de l’autre, ces taches
bougent en même temps.

85
00:09:02,650 --> 00:09:08,006
Elles peuvent être très lumineuses,
et même gênantes.

86
00:09:09,796 --> 00:09:12,804
La nuit, il est parfois difficile
de m’endormir

87
00:09:13,648 --> 00:09:19,673
car elles sont très présentes,
surtout les plus lumineuses.

88
00:09:21,191 --> 00:09:23,987
Il faut souligner qu’en réalité,

89
00:09:24,625 --> 00:09:31,345
nous avons tous ce flux
d’images intérieures.

90
00:09:32,882 --> 00:09:38,400
J’évoque là une phrase
de notre ami Evgen Bavcar,

91
00:09:38,826 --> 00:09:43,966
et je voudrais rappeler que
je t’ai d’abord rencontrée en parlant

92
00:09:44,294 --> 00:09:46,949
des photographies réalisées
par des aveugles.

93
00:09:47,411 --> 00:09:50,536
Ce domaine de la relation entre image
et cécité que nous revisitons

94
00:09:50,864 --> 00:09:58,780
est très important, et pas seulement
pour les aveugles,

95
00:09:59,337 --> 00:10:03,072
car il nous permet de mieux
comprendre

96
00:10:03,541 --> 00:10:06,123
notre perception,
notre rapport aux images.

97
00:10:07,278 --> 00:10:13,620
Ce flux d’images que tu partageais
avec nous a beaucoup à voir

98
00:10:13,808 --> 00:10:16,119
avec le flux d’un rêve,
n’est-ce pas ?

99
00:10:16,307 --> 00:10:22,495
Non, ces images sont, je crois,
très « réelles » :

100
00:10:22,667 --> 00:10:28,635
elles ne dépendent pas
de mon imagination

101
00:10:28,923 --> 00:10:30,095
ou de mes sensations.

102
00:10:30,173 --> 00:10:33,243
Elles se génèrent seules :

103
00:10:34,032 --> 00:10:38,769
l’inconscient n’a rien à voir ici.

104
00:10:39,230 --> 00:10:43,605
D’accord, tu nous dis donc
qu’il y a là un double flux.

105
00:10:47,170 --> 00:10:53,001
Un flux d’images « physiques » 
ou directes,

106
00:10:53,447 --> 00:10:57,929
et un autre d’images rêvées.

107
00:10:58,461 --> 00:11:04,067
Oui, même si les deux sortes d’images
sont réelles, au sens où,

108
00:11:04,233 --> 00:11:08,241
par exemple, j’entends ta voix,
je ressens cet espace

109
00:11:09,070 --> 00:11:13,476
qui me renvoie un son particulier.

110
00:11:13,880 --> 00:11:16,849
Il me fait penser, ou déduire

111
00:11:18,708 --> 00:11:24,667
que c’est un lieu
de 3 m² ou de 5 m²…

112
00:11:25,060 --> 00:11:32,249
La résonance entre autres me fait
générer les images visuelles.

113
00:11:34,827 --> 00:11:38,132
Je crois que maintenant j’ai aussi
des rêves sonores.

114
00:11:40,051 --> 00:11:44,528
Par exemple, un peut être généré
par le passage d’une ambulance,

115
00:11:44,629 --> 00:11:49,933
ou d’une moto qui passe
à toute vitesse…

116
00:11:50,526 --> 00:11:56,868
Tout un rêve dans lequel entrent
ces sons peut aussi générer

117
00:11:56,993 --> 00:12:01,604
des images visuelles, même si
le sonore domine.

118
00:12:01,921 --> 00:12:05,968
Le son d’une moto dans la réalité
se transforme

119
00:12:06,639 --> 00:12:11,611
dans le rêve en celui d’un moteur,

120
00:12:11,736 --> 00:12:15,688
d’une machine en action…

121
00:12:16,150 --> 00:12:20,367
Un chien qui aboie devient

122
00:12:20,681 --> 00:12:24,078
un hautbois jouant 
dans un orchestre…

123
00:12:25,163 --> 00:12:28,438
Quelle belle image,
celle du chien-hautbois…

124
00:12:29,946 --> 00:12:36,104
Cela nous mène vers
l'un des plus beaux sujets

125
00:12:36,659 --> 00:12:40,010
qu’on puisse discuter avec toi,
du fait de ton expérience,

126
00:12:40,182 --> 00:12:42,674
de ta formation et ton activité.

127
00:12:42,861 --> 00:12:47,930
C’est la relation de tout cela
avec l’improvisation musicale.

128
00:12:48,891 --> 00:12:53,873
Le processus d’improvisation,
en impliquant une dérive

129
00:12:54,217 --> 00:12:55,701
à partir d’une partition,

130
00:12:56,264 --> 00:13:02,187
a à voir avec ce flux aléatoire
d’images mentales.

131
00:13:02,881 --> 00:13:09,667
Préparer ce qu’on va jouer, le jouer
et réagir à ce qui se passe ensuite…

132
00:13:10,249 --> 00:13:12,632
C’est un nœud où se rejoignent

133
00:13:12,984 --> 00:13:16,671
image mentale, son,

134
00:13:17,179 --> 00:13:23,145
flux associatif et
production musicale improvisée.

135
00:13:24,480 --> 00:13:26,535
L’improvisation,

136
00:13:26,730 --> 00:13:32,654
en tant que flux, ne se donne
qu’à travers le temps.

137
00:13:33,911 --> 00:13:38,347
C’est ce qu’a en propre la musique :

138
00:13:38,527 --> 00:13:40,774
elle n’existe qu’en se développant.

139
00:13:40,901 --> 00:13:46,070
Dans l’improvisation, un déclencheur,

140
00:13:46,624 --> 00:13:49,531
comme par exemple 
l’aboiement d’un chien,

141
00:13:50,273 --> 00:13:55,765
entraîne une réaction,

142
00:13:55,945 --> 00:13:58,937
qui se transforme,

143
00:13:59,171 --> 00:14:04,145
et la fin est toute différente
du point de départ.

144
00:14:04,942 --> 00:14:09,566
C’est comme dans les rêves :
on commence à courir, pour finir

145
00:14:10,036 --> 00:14:15,675
dans une boîte à chaussures, à compter
des billes, ou que sais-je encore.

146
00:14:15,730 --> 00:14:18,573
C’est ce qui se passe avec l’improvisation,

147
00:14:18,683 --> 00:14:24,597
qui peut partir
de l’environnement sonore,

148
00:14:24,754 --> 00:14:27,957
d’un son ambiant.

149
00:14:28,587 --> 00:14:30,759
Improviser, est-ce
 comme rêver ?

150
00:14:32,407 --> 00:14:37,663
C’est se laisser guider par les règles
du son lui-même,

151
00:14:37,906 --> 00:14:42,929
de la même façon qu’on se laisse, dans
un rêve, guider par ses règles.

152
00:14:43,360 --> 00:14:48,804
Quelquefois, on ne contrôle pas le contenu
 de ses rêves, mais on le subit.

153
00:14:48,874 --> 00:14:52,366
C’est ce qui rend les cauchemars
si terribles :

154
00:14:52,647 --> 00:14:55,021
on ne peut pas les contrôler.

155
00:17:03,312 --> 00:17:08,473
Quelquefois, je crois que j’ai pu
contrôler certains rêves,

156
00:17:09,715 --> 00:17:13,394
mais la solution est souvent
plutôt de se réveiller.

157
00:17:13,972 --> 00:17:19,300
Cela m’évoque
la pratique bouddhiste

158
00:17:19,635 --> 00:17:25,634
de réaliser certaines actions
dans le cadre du rêve.

159
00:17:26,407 --> 00:17:31,744
Avant de te parler de ça, je pensais à
la possibilité de me laisser aller

160
00:17:32,330 --> 00:17:40,073
à la dérive de la conversation, sans
t’adresser de questions fermées, mais

161
00:17:40,526 --> 00:17:46,344
en nous comportant tous les deux comme
des instruments de musique en interaction.

162
00:17:46,722 --> 00:17:50,761
Oui, c’est un peu la tournure
que prend cette discussion,

163
00:17:51,199 --> 00:17:53,932
et c’est comme ça
dans la vie en général.

164
00:17:55,056 --> 00:18:01,071
En ce moment, me vient une image
de grandes gouttes

165
00:18:01,345 --> 00:18:07,488
qui sont en partie des images,
des souvenirs et des sons.

166
00:18:08,184 --> 00:18:09,895
La figure de Bavcar me regarde

167
00:18:10,442 --> 00:18:14,106
(c’est une présence toujours proche
quand je parle de ce sujet).

168
00:18:14,505 --> 00:18:17,450
Ce sont en partie des couleurs,
en partie des sons.

169
00:18:19,801 --> 00:18:24,488
Ce qui me frappe, c’est que
ces artefacts oniriques

170
00:18:24,582 --> 00:18:27,276
portent toujours
une polyvalence sensorielle.

171
00:18:27,831 --> 00:18:32,543
J’aime beaucoup le sujet
de la synesthésie.

172
00:18:34,379 --> 00:18:39,969
Le fait de mettre en rapport
image visuelle,

173
00:18:40,203 --> 00:18:44,355
image sonore, tactile et olfactive.

174
00:18:44,555 --> 00:18:50,232
Un souvenir avait même
une saveur sucrée.

175
00:18:50,427 --> 00:18:51,989
Je ne sais pas pourquoi...

176
00:18:52,140 --> 00:18:54,882
C’est ce qui m’a fait penser
à la synesthésie :

177
00:18:57,025 --> 00:19:04,367
la cécité l’a déclenchée
chez moi,

178
00:19:06,962 --> 00:19:12,093
tandis qu’elle est innée chez d’autres.

179
00:19:12,820 --> 00:19:20,700
Elle s’est développée dans mon cas
du fait de ne pas voir l’extérieur.

180
00:19:20,791 --> 00:19:27,953
J’ai construit toute une perception
personnelle multisensorielle,

181
00:19:28,593 --> 00:19:30,062
pour ainsi dire.

182
00:19:31,798 --> 00:19:39,433
Quand je joue, quand j’entends quelque
chose, surgissent une couleur, une texture…

183
00:19:39,945 --> 00:19:45,933
Quand je joue de la musique, j’ai
d'un coup besoin de former une figure,

184
00:19:46,228 --> 00:19:53,767
une sculpture, et de tout englober.

185
00:19:57,066 --> 00:20:00,854
Quand tu parlais du sucré,
m’est venue la référence

186
00:20:02,306 --> 00:20:05,962
à une peinture émaillée :

187
00:20:06,579 --> 00:20:13,467
sa texture est particulière, le matériau
est dur, coloré et brillant…

188
00:20:15,531 --> 00:20:16,937
Comme les caramels !

189
00:20:17,093 --> 00:20:18,843
Exactement.

190
00:20:19,374 --> 00:20:23,084
C’est un point important :

191
00:20:24,271 --> 00:20:27,450
tous nos sens 
sont toujours synesthétiques.

192
00:20:29,266 --> 00:20:35,000
La grande générosité de la cécité,

193
00:20:35,538 --> 00:20:43,474
c’est que l’absence de l’un des sens
te montre le chemin de la synesthésie.

194
00:20:44,201 --> 00:20:47,977
Qu’il s’agisse d’expérience directe
comme ce que tu disais,

195
00:20:48,630 --> 00:20:51,363
ou d’exploration

196
00:20:53,114 --> 00:20:56,033
à partir de témoignages…

197
00:20:57,460 --> 00:20:59,530
C’est extraordinaire, car

198
00:20:59,663 --> 00:21:05,681
ce cheminement remet en cause
la catégorisation « formelle » des sens,

199
00:21:07,251 --> 00:21:11,196
relative aux disciplines artistiques

200
00:21:11,672 --> 00:21:16,609
(comme si la musique n’avait partie liée
qu’au son, ou la peinture

201
00:21:16,734 --> 00:21:21,315
et les arts visuels
avec l’image et la vue…).

202
00:21:22,120 --> 00:21:24,193
Bien évidemment, c’est le contraire :

203
00:21:24,287 --> 00:21:30,100
en réalité, tous les sens sont formés
par un tissage complexe,

204
00:21:30,307 --> 00:21:32,932
synesthétique, des autres sens.

205
00:21:33,361 --> 00:21:38,682
Tout cela devient plus évident

206
00:21:38,947 --> 00:21:41,095
quand on retire l’un des sens,

207
00:21:41,681 --> 00:21:46,017
au moins dans sa forme
la plus commune, la plus directe.

208
00:21:48,173 --> 00:21:52,907
Je me rappelle d’un rêve que j’ai fait :

209
00:21:53,782 --> 00:22:01,181
jusque-là, je n’avais jamais
rêvé d’odeurs.

210
00:22:01,517 --> 00:22:03,119
Il y avait aussi des textures…

211
00:22:03,205 --> 00:22:07,306
J’avais la sensation d’être
dans des montagnes

212
00:22:07,525 --> 00:22:11,685
qui sentaient le souffre…

213
00:22:11,928 --> 00:22:17,300
Je sentais la texture des montagnes,
la terre entre mes mains,

214
00:22:17,903 --> 00:22:19,667
et ce n’était pas agréable.

215
00:22:19,902 --> 00:22:25,805
C’était une sensation invasive,
déplaisante,

216
00:22:25,946 --> 00:22:28,092
je n’aimais pas être là.

217
00:23:27,154 --> 00:23:33,733
La cécité, comme point de départ,
dans sa relation aux rêves,

218
00:23:34,129 --> 00:23:38,256
au son, à la création musicale
et à l’improvisation,

219
00:23:40,104 --> 00:23:46,841
peut être le coup d’envoi d’un processus

220
00:23:47,154 --> 00:23:50,928
qui t’emmène dans une dérive :

221
00:23:51,701 --> 00:23:56,849
pas seulement celle de la cécité 
ou de la création,

222
00:23:57,037 --> 00:24:03,076
mais celle d’une façon d’être en général 
et de traverser dans la vie,

223
00:24:03,410 --> 00:24:07,988
que l’on pourrait appeler 
un mode d’être onirico-improvisatoire…

224
00:24:08,284 --> 00:24:12,072
La cécité déclenche 
une forme de créativité :

225
00:24:12,299 --> 00:24:14,580
pour résoudre les problèmes

226
00:24:15,127 --> 00:24:20,833
que rencontre la majorité des gens,

227
00:24:20,976 --> 00:24:28,211
simplement pour être à la hauteur, 
il faut toujours inventer quelque chose.

228
00:24:28,554 --> 00:24:31,935
Finalement, être aveugle, 
c’est aussi improviser.

229
00:24:32,381 --> 00:24:38,982
Le fait de commencer à rêver 
avec un point de départ ou un autre

230
00:24:39,131 --> 00:24:44,800
est le résultat de 
l’improvisation de la conscience.

231
00:24:46,312 --> 00:24:52,584
Ce qui apparaît dans les rêves 
a bien sûr à voir

232
00:24:53,183 --> 00:24:56,371
avec l’improvisation que 
représentait la journée.

233
00:25:52,790 --> 00:25:56,415
S’il manquait quelque chose,

234
00:25:57,970 --> 00:26:00,870
je voudrais dire :

235
00:26:01,622 --> 00:26:06,682
« Là où manque une tuile, 
entre la lumière ».

236
00:26:07,966 --> 00:26:15,754
C’est l’idée que la totalité 
puisse jaillir d’une absence.

237
00:26:16,910 --> 00:26:24,792
Ce qui est n’est apparemment pas
à sa place, renforce en réalité

238
00:26:24,862 --> 00:26:30,668
tout le reste, et lui donne 
une nouvelle vigueur.